主持人：张志安，复旦大学新闻学院讲师、传播学博士
嘉
宾：江艺平，南方报业传媒集团副总编辑，主管《南方都市报》，曾任《南方周末》主编
记者不要自我设限，如何把关是管理者的事情
张志安（以下简称“张”）：这次主要想跟您聊两个话题，一是关于《南方周末》调查报道的大致脉络，尤其您主持阶段的一些感受；二是关于您现在主管的《南方都市报》，它的困惑、面临的挑战和未来的打算。先说说《南方周末》的调查报道吧。
江艺平（以下简称“江”）：《南方周末》的深度调查主要从1998年开始。1995年、1996年组建记者部，是记者独立化的开端。之前，长期以来都是朱德付一个人单枪匹马地做，他也不愿带记者，一个人到外面采访写稿子很方便。当时，体制内的编制也有限。1995年以后开始陆续招聘记者，那时候出现了中国第一批比较职业化的记者，当时的广东报纸像《粤港周末》，在这一点上跟我们是同气相求的，当然也有一点竞争关系。
张：现在回过头来看，上世纪90年代后期《南方周末》在全国有那么大的影响力，主要原因是什么？
江：我想，一个是靠它的新闻品质，让读者信赖。在当时那样一个舆论管制的环境下，能在多大程度上把事实的真相报道出来，《南方周末》可能在这方面做得比较好，大家会相信它的报道比较接近真相；再一个，就是它内在表达出来的对中国民主与科学的坚持，内在表达出来的气质，让大众和知识分子都觉得这是他们需要的一个方向。虽然这是不断重复的主题，但通过每个版面年复一年表现出来的这样一种内在气质让读者认同它、认可它。
如果那个时期可以称为一个“时代”，也是《南方周末》创办人左方
先生开创的。坐在这个位置上的这个人，他的取向肯定会跟报纸有一定的关联。我知道，我的长处不是在管理上，而是对常识的认同，出自人的本真的追求。你坐在那个位置上，你做的事跟这张报纸是一致的，没有什么患得患失。
曾跟范以锦聊天，说到他内在的勇气，因为把位置看得很淡，他就可以承担很多东西。在《南方周末》遭受重创的时候，大家当时很不甘心，他在讲话的时候就告诉大家，他会跟大家一起担当，但同时也要保护大家，保护这个集团，“我是把乌纱帽放在桌子上工作，你们随时可以把这个东西拿走”。集团里很多人都不会很在意个人得失，对报纸愿意承担一些东西，在这个位置上做一些事情，这是很自然的。
张：《南方周末》比较民主的业务氛围是怎么营造起来的？
江：一方面，这个团队有一种内生的民主平等意识，对管理者也是很大的推动，要顺应团队这种诉求。另一方面，报纸每一期出去，市场反馈很及时，我们的印点、印厂会给我们反馈，读者跟他们的交流会及时地反馈回来，这个版加分的，那个版减分的……这种机制特别灵活，特别快。程益中说他办报不看读者来信，但我还是看，觉得读者来信还是很重要的，可以反映读者对我们的核心板块的意见，对《南方周末》应该坚持的价值观也起到很大作用。
当时在《南方周末》，有两个人特别较真，曹西弘和鄢烈山。曹西弘是“消费广场”版的编辑，他也是个流浪记者，非常草根的一个人，具有赤子情怀。“消费广场”推动了公民权利的主张和维护，这种启蒙《南方周末》做得最早，也是奠定了它品质的重要部分。当时的“消费广场”，不是宏大叙事的那种，一点一滴的，做的多是个案。从读者来信的反馈看，它在市场的认同度是最高的，给报纸挣分很多。西弘也很不容易，1997～1998年关于公民维权的报道，惊动了官方尤其信息产业部，一些被监督的企业能量很大，通过各种关系施加压力。加上西弘本人思想特别活跃，当时就很受注意，上面要求这个人不能留在报社，当时大家就跟他商量，委屈他变个名字，他就用了“东白”的笔名。我们社长也装糊涂，上面问起这个人是否还在报社，社长打个马虎眼就过去了。当时强烈地感觉到，这样的人对《南方周末》实在太珍贵了。
张：你们当时做的大量报道会涉及到企业利益或者地方政府利益，一定会受到各种控制、阻碍和干扰，既需要记者去突破和克服，也跟管理者的勇气和担当密不可分。杨海鹏举过一个例子，他在浙江采访，你打电话去说，你做的这个东西，老同学打电话来了。他心里咯噔一下，觉得做不了了。结果你却说，既然打电话来，说明确有其事，你就继续做吧。
江：当时，我的同学是在广东省工商银行当副行长，大概受浙江朋友的委托，给我来电话。杨海鹏的采访做得很扎实，我们的记者在事实方面，基本上没有出过重大事实的错误。
张：您觉得，面对风险，管理者先于基层编辑记者来承担是一种更好的处理方式么？
江：我觉得是。那种“关口前移论”很容易让一些管理者把把关的压力都压到一线记者身上，这样，记者就会想我是不是还需要为这个冒险，就容易自动退缩了。李文凯说，这种把风险都压到一线记者身上去的管理方式，其实是要不得的，他就要求编辑，你组稿的时候不要给作者设限，哪些话该怎么说，哪些话不可以说；记者去做一些大的述评的时候也不要自我设限，你就尽你所能地把你认为要表达清楚的事实和观点拿回来，如何把关是管理者的事情。我非常赞同这种观点，这也是为什么《南方都市报》评论部能在言论的边界里尽最大能力地去突破的原因。
张：这样做也会带来一些问题，第一，管理者的压力往往很大；第二，出了问题，管理者要付出的代价往往比较高。
江：对，这也是一个挺痛苦的事情。就在我们集团内部，也有一些子报负责人担心，因为如果追查责任的话，值班老总肯定是第一责任人，这种情况也发生过，有时候需要集团用很大的勇气去周旋和处理。
监督和启蒙是并存、甚至并重的
张：评价上世纪90年代《南方周末》的新闻价值观时，有一种评论认为其存在过于民粹化的缺点，天生地把自己作为良心和弱势群体的代言人，在一些报道上做得不够平衡。您认为存在这种问题么？
江：可能是一种不自觉的缺陷。对民粹主义，《南方周末》一直是有警觉的，尤其知识界和《南方周末》一直有良好的互动，这些朋友跟我们交流的时候，会很爱护这张报纸，会有很多的提醒或交流。
通过一些很优秀的编辑的接口，比如老鄢那边的、陈明洋这边的，通过这样的交流，《南方周末》会知道有些东西是不能鼓吹的。但是也可能是因为中国积聚的问题太多，在上世纪90年代末几乎是一个个爆发，那么多年司法不公正、不完善，很多东西在那个阶段积聚起来，政府还没有足够的应对。所以，那个时候的报道是比较集中的，而且跟现在相比来说，缺少一点理性的东西，天然地觉得应该站在弱势群体一方，不够平衡。现在来做，肯定会很职业、很规范的，深度调查会考虑到各方消息源、发言机会的平衡。
张：从职业意识角度看，当时记者的职业意识中，更强调监督权力，还是启蒙民众？
江：我觉得，两者都有。监督和启蒙是并存的，甚至是并重的。监督和启蒙也是互相依存的，在价值取向上大家觉得两种都必须坚持。
张：大家会觉得，新闻版面上对权力、腐败的监督会更多些。
江：启蒙可能很多体现在我们后面的一些板块，如思想文化板块，包括“消费广场”，我认为也是启蒙的板块，包括老鄢他们的评论板块。在上世纪90年代末，监督权力倒是一条很鲜明的主线，在当时的报道中始终贯穿着。
坚守内心的忠诚，这是职业化的底色
张：这几年，《南方周末》有一定的人事变革，一批老记者走了，外界有些声音说，深度记者想找一个舆论监督的好平台真的很难。您觉得，我们的调查记者面对的生态是这么难吗？
江：有相当一部分是这样，但不是绝对的。在中国媒体里面，调查记者还是很匮乏、很紧缺的群体。优秀的媒体肯定是非常需要优秀的调查记者，但现在可能很多人对媒体生态很不满意，除了外部环境的监控打压，包括不许异地监督、收缩部分空间外，内部的商业化需求，迎合读者而不是引导读者的现状，导致很多媒体不会把深度调查作为构建品牌的重要手段，更多的可能考虑跟政府、企业的互动，又讨巧、又来钱，这种倾向肯定还是存在的。
张：您能评价和比较一下国内主要媒体的深度报道的现状么？尤其他们给记者提供的支持状况，比如《财经》、《中国青年报》或者一些主流都市报。
江：我对同行的这块情况不是很了解，但知道《财经》给他们的一线记者的报酬并不是很高，但他们的荣誉感、成就感比我们其他媒体要高得多。从它呈现的报道形态看，跟我们这种大多靠一个记者单枪匹马去挖掘真相的做法不一样，它有一个很强大的团队支撑着，很多报道既有团队的合作、又有学界强大的支撑，是很不一样的。
《南方都市报》这边，有一个很精干的小分队，而且很多记者进入前已经很优秀，有足够的从业经验，进入以后，应该说对允许他们报道的空间没有太多的限制，报社还是放手，有好的线索就提供一切资源让你去做。而且，报道出来的尺度也不会去自我束缚，除非有禁令。
像《三联生活周刊》、《中国新闻周刊》等，几个周刊在这块会比较用力，包括《南方人物周刊》也会做一点，不过它的名字限制它，只能做与人物相关的。我们集团也强调，《南方人物周刊》出来后，尽量不和《南方周末》重复，《南都周刊》出来以后，又要求不和《南方周末》、《南方人物周刊》重复，他们就只能做一些观念的、形态的内容。
张：像赵世龙、杨海鹏等都四十多岁了，现在又有很多二十多岁的记者在调查报道的一线。您觉得，上世纪90年代活跃的那代记者和2000年院蟪沙て鹄吹囊淮溆惺裁囱牟钜欤?
江：海鹏现在的状态我不是很了解，看他现在呈现的一些报道，我想可能对他们来说，骨子里的那种理想主义是不容易消磨的，而且是他们在这个世界上安身立命的支撑。现在年轻的调查记者，倒不一定很刻意地去张扬这种东西，看他们做报道、还原真相的时候心态会更平实一点。上世纪90年代那时候更悲情一些，那种悲悯情怀更明显。
现在都市报这批记者，确实跟杨海鹏、赵世龙不一样，那时真是时时刻刻家国情怀，而且可以在办公室里为这个争得面红耳赤。现在这批记者也许不会去刻意张扬，但在价值观取向上是非常坚定的，一旦发现报纸出现价值扭曲的情况会毫不客气。
张：我在跟很多调查记者交流时，发现大家的新闻价值观差异还是蛮大的。比如，记者的角色应该是中立者还是参与者？媒体的功能更多是记录现实还是影响现实，等等。您怎么看这个问题？
江：首先还是要记录好，如果能影响现实的话当然更好。
张：一般报道记录现实的话，记者的参与性不是特别强的，但调查报道是一种参与性很强的报道，所以记者主观意识、思想介入会更多。在从事调查报道过程中，一般都有从业者的报道诉求、精神追求，比如是捍卫常识、启迪民智，还是监督权力、揭露腐败，哪种功能最重要？
江：过去听同行对《南方周末》提出批评，也会说你们这种揭露性报道太多，解决不了社会问题，反倒让社会的怨气越积越厉害，担心容易产生以暴治暴的社会效果。其实，把这种责任推给媒体并不公平。
张：近年来，《南方周末》的战略有所调整。您觉得，当前的整体表现，跟上世纪90年代后期有什么样的不同？
江：我觉得，它既定的目标没有改变，一直沿着监督、启蒙、推动社会进步的轨迹往前走，具体做法会根据外在环境做些调整。如果说有改变，跟过去完全不一样的是，要做一些指令性东西，偶尔会有，上面知道它的影响力，要叫它来配合。特别是前几年，上面希望看到一个脱胎换骨的《南方周末》，压力也很大，在那种环境下做得比较多。这会让一些较真的人觉得，怎么会这样，但如果从生存角度看也可以理解。
张：对于什么是职业记者，大家的看法也各不相同。有人认为，职业记者首先要忠诚于所在的媒体，怎么定位和要求，就怎么做；也有些人认为，职业记者更要忠于内心世界对这种职业的崇敬，对公共利益的捍卫，其次才是所谓公司化意义上的“职业人”。您怎么看这两者的关系？
江：其实有些矛盾，媒体利益和公众公益会有冲突的。理想的状态应该是，坚守你内心的忠诚，这是职业化的底色，你选择的媒体和你内心的操守应该是一致的。
南都面临两方面的突出问题
张：我们再来聊聊《南方都市报》，您觉得摆在它面前的问题和挑战是什么？
江：如果从内部来说，就是怎么向现代企业转型，企业管理方面的挑战很大，南都高层也都意识到，连续四五年高速发展，在制度建设上还非常滞后，很多时候是靠一种道德、良心的约束、一种激情在支撑。除制度外，还有价值观的统一，这是不容回避的问题，解决不好对报纸是种伤害。我觉得，其内部面临的这两个问题是挺突出的。
制度建设方面，我们在考虑有没有可能给南都团队建立一种跟企业利益密切相关的体制，像《21世纪经济报道》那样，股权也好、期权也好，能捆绑在一块，有利于南都长远发展，也利于管理层在南都长期工作。集团一直在想这个，能不能探索一种体制创新，但往往到了有点眉目的时候就被“政治正确”卡住了：这是一块分量很大的国有资产，你就要负国有资产流失的罪名，根本就改不动。后来，包括强烈反对的人也觉得不改的话不利于调动团队积极性，就会提一些建议，比如增量部分可以改啊，做新媒体可以搞公司化，等等。希望这几年能够有一个突破。
外部环境、舆论导向这块对南都的压力也还有，团队的把关比过去更有智慧和技巧，犯一些低级错误的概率大大降低。报社也知道怎么跟政府处理各种关系，只是日常操作中每个人的把握各不相同。有时这边过了，难免显得对立，有时那边过了，难免贴得太近。但是，对这张报纸的内在气质来说，你让它不讲原则地贴上去，它是不干的，它是很警觉的，它会更多体现一种独立的姿态。这张报纸可能永远也不会讨一些人的喜欢，但这些人也知道这张报纸在推动政策方面的影响力很大。
张：我跟南都基层编辑、记者接触比较多。程益中“强人时代”结束以后，需要重新建立起他们对组织的高度认同，克服官僚主义、避免科层化，让他们有归属感，这点挺重要。
江：内部采编一线这方面的诉求是很强烈的。年度总结的时候，他们谈到自己的“无力感”，谈到南都的“幸福指数”，也提出很多具体问题，包括激励机制、社会保障、器材保障、设备更新等，这些问题解决好，对员工也是非常好的。
另外，他们也需要一个强大的声音，庄慎之跟程益中不同，他很内敛。我跟庄总说，你一定要不断向你的团队表达你的思考，让你的声音大起来，而且要经常说，改变你以往比较内向、温和、文质彬彬的风格。
张：另外，不少基层编辑记者会觉得，南都越来越像一个庞大的公司、加工型企业、劳动密集型企业，自己只是生产流水线上的镙丝钉。
江：这种流水线的感觉很不好。理想的状态应该是，让每一个员工都觉得，他是团队中最棒的，是团队不可缺少的。
以前《南方周末》是个小团队，可以一对一、很个人化地和采编、经营人员交流。现在的《南方都市报》，是非常庞大的一个团队，怎么去做真是个难题。现在南都的记者编辑和老总交流，更多的是在内部网上交流，那里可以看到员工的许多真实想法。
（本文属复旦大学2007年度文科金苗项目“二十年来深度报道记者职业意识变迁轨迹研究”成果）
